“一带一路”语境里说新疆（图文）

夺标

刘湘晨：新疆人何以变成边缘群体值得我们反思

作者:刘湘晨，曹乐溪/采

那些爆恐分子中有很多仅有20岁上下的年轻人，他们为何会走上“冒天下之大不韪”的道路?有国际的大背景，有外部势力的影响，也说明我们长期倡导、贯彻的东西有缺漏，才给外部势力和极端宗教的影响钻了空子。

　　【按】笔者曾经在中央民族大学的影视人类学讲座上与刘湘晨老师有过一面之缘，后来因为刘老师要剪辑从新疆拍回来的片子，并筹备四月份在京举办的民族志影像展，笔者有幸再次见到他，并就新疆民族问题、文化遗产保护、纪录片拍摄等话题对这位人类学学者进行了专访。

　　受访者：刘湘晨，作家，纪录片导演，新疆师范大学影视人类学教授。

　　代表作品：2004年 承拍联合国“人类口头与非物质遗产”申报片《中国新疆维吾尔木卡姆艺术》;2009年纪录片《大河沿》提名世界人类学民族学第十六届联合大会;2011年纪录片《阿希克：最后的游吟》第十一届四川“金熊猫”国际电视节亚洲制作奖;2013年 纪录片《献牲》获世界人类学民族学第十七届联合大会主题展映、美国欧亚学会第14届年会特邀展映。

　　采访者：共识网曹乐溪

　　新疆人何以变成边缘群体是值得我们深刻反思的

　　共识网：作为一个在观察新疆将近二十年的导演、作家，您眼中的新疆是什么样子?

　　刘湘晨：不管你来自哪里，如果有一天去新疆参加一个聚会或者婚礼，去用心感受巨大的欢愉，感受人与人之间那种相互的关切，才能感知新疆真正的存在状态。和一个老奶奶一起挤牦牛奶，跟拉骆驼的人有一次穿越沙漠的经历，这些方式能让你感受到新疆的质感。而很多质疑新疆的人并没去过新疆，他们仅凭概念或感觉，尤其是听了媒体报道的信息，多少会把新疆描述为连新疆人都不认识的新疆。

　　内地的朋友一定不要错过直接去感受新疆的机会，那些漂亮的雪山和不太漂亮的荒山，那种河流存在的方式，你如果仔细去感悟一下，会校正很多关于人生、关于生活、关于宿命的看法。新疆是能带给人很多终极感受的地方，让你喜不自禁，让你痛哭流涕，这种彻悟在北上广的生活圈里是绝对感受不到的，这是真实的新疆。

　　新疆拥有你在城市里看不到的那种浪漫。人们在荒漠中一边打柴、放羊一边歌唱，这正好是大城市表面辽阔，实际上非常狭窄的空间里被剥夺已久的人的自由心境和愉悦感。我相信很多都市生活的人，久远的审美的价值丢失了，唱歌的由，完全被物化，被单一的标准充分地格式化，歌唱的能力丢失了，笑的能力丢失了，幽默的能力丢失了。

　　共识网：人们对于新疆地区的少数民族缺乏一个真正了解他们的途径，一来少数民族的话语权少，二来媒体的报道有时存在误导性。

　　刘湘晨：有关现在所有新疆的信息，最敏感的就是暴恐分子，我们的态度人所共愤、人所共诛，这毫无疑问是对整体人类的侵犯。但是我们需要想想，那些爆恐分子中有很多仅有20岁上下的年轻人，他们为何会走上“冒天下之大不韪”的道路?有国际的大背景，有外部势力的影响，也说明我们长期倡导、贯彻的东西有缺漏，才给外部势力和极端宗教的影响钻了空子。新疆的维吾尔族、哈萨克族，柯尔克孜族，总的讲就是整体的新疆人，非常可爱、率真，为什么已在不同程度上变为一个边缘群体了呢?这需要我们反思的地方太多了。

　　共识网：因为误解和隔阂?

　　刘湘晨：当然。我本人非常赞同对爆恐分子采取高压态势，但从长久来看，还是要从其形成背后的原因入手，要经过长期的文化构建和心理重建来解决新疆问题。在未来的几十年，真正做到各民族相互沟通、彼此欣赏，也就是人类学讲的“各美其美，美人其美，美美与共”，这需要一个漫长的过程。

　　新疆很美好，我对新疆少数民族题材的关注和努力，就是看到了新疆的世界性意义，它绝对不是一个区域的呈现，它是世界人类文明中最灿烂、最多姿多元的一个文化板块。我经常讲，它是人类最后一块文明高地，它不是区域性的，甚至不是一个国家性的，它对整体人类的意义都非常重要。更何况我们现在讲“一路一带”的大规划，在哪儿说丝绸之路，都不如说从新疆和世界的联系开始来得更有意义，更有质感。

　　五大民族，十五年，20000分钟

　　共识网：常年游走在新疆这一中国地理的边缘地带，您认为边缘的价值是什么?

　　刘湘晨：新疆这个地方属于各种文明的边缘。在中国，它是政治、经济、地理的边缘，同时也是伊斯兰教、基督教、佛教、汉民族、儒家文化等等各种文化的边缘。正因为处在各种文化的边缘，它有两个重要价值：首先，由于独特的地理位置，新疆把这些不同的文明和不同的文化衔接起来，可以说，在两千年前新疆就挥舞着艾德莱斯绸带，带领整个世界翩翩起舞;第二个特点就是新疆有世界上最独特的一条最长的海拔垂直线，最高点是海拔8861米的乔戈里峰，最低点到了负海拔158米的吐鲁番，8000多米的垂直海拔，不同的植被、动物、人类依据不同的海拔高度分布，呈现不同的色彩，全世界很多互相矛盾、尖锐对峙的因素都凝结在这个点上，对整体世界而言，新疆就是一个标尺，会给每一种不同的文明，每一种生活样式，都能在这里找到相对应的参照。

　共识网：此前在民族大学听过您的讲座，您提到要用十到十五年时间完成民族志影像系统，不知道目前这项工作的进展怎么样?

　　刘湘晨：我的想法是沿着不同的海拔带，给新疆各个区域的民族都能拍摄一些具有代表性的影视作品。在这个拍摄计划中，每个民族至少要关注一年，我们现在关注了五大民族系列：塔吉克族、柯尔克孜族、哈萨克族、蒙古族和维吾尔族。每个民族用一年的时间拍完前期，工作量比较大，大约要拍到350盘到400盘磁带，也就是17500分钟到20000分钟左右的素材量。这20000万分钟要做三部分内容：一是重体量的纪录片，这部分更多地体现导演本人对这个文化形态的感知、判断与思考。另外要完成的是文化部民族民间文艺发展中心的规定项目——中国节日影像志，它是各民族生活样式、文化信息的集中体现，相当于一个文化的“切片”，一年之中汇集在一个点上的所有节日都会拍。

　　共识网：那么第三个部分的内容是什么呢?

　　刘湘晨：口述史。我们把镜头对准那些当地话语系统中的每一个人，那些文化形态、文化传统、文化样式的所有者和创造者，让他们来直接阐述自己的故事和感受。

　　五大民族系列，每个系列拍一年，后期剪辑至少得两年到三年才能完成，怎么着也得十五年。

　　共识网：这个项目是从什么时候启动的?

　　刘湘晨：从2013年正式开始，目前已经把塔吉克族和柯尔克孜族两大高原民族拍完了，还算比较顺利。2015年开始拍蒙古族，主要集中精力在拍分布分布在天山以南的各个民族，然后哈萨克在北疆拍，维吾尔族在东疆拍。

　　透过镜头表现出的人类学观察，丰富了人们观察与解读事物的角度

　　共识网：影像民族志和影视人类学对于普通网友来讲，还是一个比较新颖的概念。人类学纪录片相对于普通纪录片的特点是什么?用镜头来记录人类的社会结构与文化形态，相对于过去通过文字记录田野调查。它的优势有哪些?

　　刘湘晨：影视人类学或者影像民族志起源于不同的学术背景，不同的一帮人有不同的主张，对大众来说他们两个没有本质的区别，是一个概念。人类学纪录片跟纪录片电影不同的就是，普通纪录片会侧重于纪录本身的趣味性，比如说情节、矛盾冲突，特别是媒体大量播出的纪录片，会比较关注影片与观众的互动，尽量用一种观众易于接受的传达方式引起其兴趣，它需要具有观赏价值和娱乐价值。

　　共识网：比如《舌尖上的中国》?

　　刘湘晨：对，不能说这类纪录片没有知识性，但它更多要考虑观赏性。影像人类学的纪录片不能说没有观赏性，它也会有情节、有矛盾冲突，但它更多的精力不在观赏效果，而是要把一个民族的文化形态、民族心理、生存现状以及正在经历的变化纪录下来，它会更多地反映被拍摄民族方方面面的价值。总之，人类学的背景、思维视角、观察方法和呈现方法，决定了影视民族志和一般纪录片的区别。

　　过去的经典人类学家，大部分不是通过镜头，而是主要通过文字来完成描述，进行研究。文字表述的方式有它独到的价值，但它有两个特点：第一，文字的传达是单向度的，书上写的清清楚楚，你能理解的就是这个意思。但影像是全息的传达方式，通过画面感知，我们可以有多种解读它的可能。进行文字书写时，我们运用的是由基本词语构成的概念来完成叙述和记录;当人类学家将摄像机作为一支“笔”时，透过镜头表现出的人类学的观察，其介质就不再是概念，而是一个个融含着画面内容的镜头，这就是最大的区别。在镜头里面表达事物，有我个人的行为体验、观察感知在里面，但还有大于我个人观察的很多氛围性的、蕴含性的内容，这是文字没有办法表现的。

　　第二，人们普遍认为文字传达的内容比较准确，外延牵连较少。但是，所谓的“准确”是打引号的，因为对观察对象的文字描述，只能是你个人基于一定背景下的主观判断。相比之下，镜头本身有这种外延的突破，它具备更宽泛的表现性和承载力，它会带给观众现场感，被观察对象以及它所连带的时空背景可以全部被保留下来，总而言之，镜头丰富了人们观察与解读的角度，这也是文字无法比拟的。

　　宗教差异与城乡差别，使我们一屁股坐在了人家铺的餐单上

　　共识网：你曾经说过，田野调查厚度取决于两点，一是要掌握被观察族群的文化，二是要获得族群的信任。如何能做到这两点，尤其后者?

　　刘湘晨：文化形态是一个不断发展变化的变量，穷其一生也不敢说对一个文化研究透了。相对来说，做好田野调查，需要抓住一个民族文化形态的基本特征，这既需要深刻的学理背景，也需要具备多年的现场经验，因为成为一种原本并不熟悉的文化形态的“知情者”，是很难得的。第二点，进入田野之后，与田野对象的交流是一个漫长的互动过程，不同阶段互动的状态是不一样的，但是有一点很重要：对被调查族群文化所有者保持尊重，以慈善的或高高居上的一个“外来者”的角度来观察是行不通的。怎样才算是真正地进入田野了呢?你能够在族群中拥有一定的话语权，你话语的可信度能够获得更多的认知、认同，这是表层的悲悯、可怜等心态无法达到的。你跟你的拍摄对象要建立一种彼此不是表面的情感属性的联系，这是基于完全平等基础上的相互信任。

　　共识网：平等相待是一个看似容易，做起来很难的标准。

　　刘湘晨：是很困难。我们实际上很难做到平等，因为我们依据的条件、依托的背景不一样，出自各自完全不同的语境与背景，彼此的沟通是一个漫长复杂的过程。概念上，就理性的判断上，我们应给予对方应有的尊重，追求人格的平等，对对方人格、对生活细节给予合理的理解与接收，努力建立彼此共同的认知，彼此的信任感才是田野调查真正做下去的基础。

　　共识网：在您拍摄的过程中，和被拍摄对象是否有因为文化背景差异而引起误解、甚至发生冲突的时候？

　　刘湘晨：在田野调查中，我们主要面临的是两种差异，一种是不同宗教的差异，被拍摄对象基本上都是穆斯林民族;另外一个就是城乡的差别，我们来自大城市，而我们拍摄的地方多是牧区、农村。

　　举个很简单的例子，我们在塔什库尔干拍摄，人家在炕上铺了餐单准备请我们吃饭，我们乌鲁木齐的一个小伙子以为是给他铺了一个坐垫，一屁股就坐在餐单上，这举动让人家愕然，这就是彼此文化背景不同所带来的误会，对一样东西的理解会根据我们固有的传统观念而产生很大差异。

　　共识网：还有一个其实就是之前讲座的时候，有个女孩问过关于纪录片《艾尔托西图克》中采用的四条叙事线索，通过拍摄演述人、观众、摇篮里的婴儿、羊肉的前后程序来搭建起一个立体空间，这个灵感是怎么得来的?

　　刘湘晨：这个问题严格讲应该算影像构成的技术性考虑，对一般观众的意义不大，不是专业人士不会这么考虑，而做电影的人都会这样去思考，因为这种空间构建已经习惯成自然，肯定每次都是这样一个过程。有时候，好多片子看得进去、看不进去，你摸不到构架就看故事、看情节、看情绪，你若懂这个就知道它为何这么构成。

　　共识网：作为一种活性态的英雄神话史诗，《艾尔托西图克》会因为表演者的记忆力，即兴发挥以及观众反应等各种时空变化而产生差异，您会更关注这种变化，还是关注还原此时此刻的语境?

　　刘湘晨：民间口传史诗，依靠的是活生生的人在一代代地往下传承，所处环境、演述人年龄、观众心理等都会产生很大很大的变化，从拍摄的角度讲，你永远也无法追求所谓最完美的那一次，它是不存在的。所以我们一般记录哪一次就以这一次为主，即使不是很理想也就是关注当下这种状态，没办法去挑选。

　　不管是纪录片还是动画片，某种意义上来讲都是人类的史诗

　　共识网：演颂史诗的老人说，有了电视之后，大概就没人愿意听我讲历史了。您怎么看待现代文明对于高原民族的影响?

　　刘湘晨： 后工业时代以数字化带来的所谓现代化的一系列变化，给人类带来极大的便利和福祉，这是毫无疑问的。像民间史诗这种形式，比如玛纳斯史诗，长达22万行，啥事不干光坐在那里听完，可能都需要三四天时间，这种讲述历史的方式不合时宜了，只能存活在现代文明到来之前的那个年代，游牧民族在草原上漂泊不定的年代才是史诗的黄金时期，人们通过史诗这种方式交流，获得愉悦感，通过史诗这种方式把关于一个民族的历史、一个民族所有的记忆，以及关于世界万象的解读记录下来，记录他们的梦想，他们的业绩，他们在那个年代走过的历程。

　　但现在人类的生存语境已经发生了很大的变化，数字化的记录方式直接导致人的记忆力衰退，人们不再需要死记硬背几十万字的故事，一个小小的U盘可能就搞定了，口述历史这样的记录方式显得落后而不合时宜，在史诗里面表现的超强的记忆力，和那种传达的语境全部丢失，变得没有意义了。这是有些遗憾的，但你应该知道这也是一种必然，在丧失之后，人类获得了更为便捷的获取信息及解构信息的方式。

　　虽然我们现在没有了听爷爷的爷爷讲史诗的那种久远的氛围，如今大屏幕里呈现出来的东西，不管是纪录片、电影故事还是动画片，某种意义上来讲也是人类的史诗，他们都是人类的精神幻象，只是方式不同。

　　现代人欠缺对文化遗产由衷的敬意，只是“挖祖坟”

　　共识网：冯骥才老师曾经感在眼下的中国，几乎每一分钟就有一种民族文化在灭亡。在抢救那些可能即将消失的少数民族文化形态时，是否会感到势单力薄或者力不从心?这样做的意义何在?

　　刘湘晨：无法挽回的并非史诗这种传唱形式，最大的丧失在于，史诗作为早期人类所有记忆的集成，拥有人类在几千年，甚至自发展以来通过体质人类学沉积下来的记忆方式和信息。这些丧失是人类的损失，因为这个丧失了之后，别说四天，你给我唱四个小时、40分钟我都接受不了，这种方式我不接受，但是这里面承载的文化记忆，对一个民族经历和命运的描述等等，这些东西对我们当代的文化构建是有很多方面的参照意义的。

　　我们当下的社会语境，正在以最快的速度摧毁这些传统的文化形态，我们没有做很好的保留，这些东西失去之后，人类将丧失最早的天地人文概念。人类通过对食物、服饰、住宅等各方面记忆的原始方式丧失之后，这些信息留给我们的感动和震撼也没有了。现在我们的问题是，把史诗形式抢救下来了，但史诗本身能提供给我们的价值，不光是一种说唱体的文学作品，它牵扯到一个民族的方方面面，甚至是这个民族的终极描述，而且是以相对稳定的方式留存下来的文化记忆，我们对这种文化记忆本身的借鉴严重不够，缺乏最起码的尊重，用最不懈的方式把它丢掉，这才是我们今天最大的损失。

　　共识网：如何能够让人们意识到传统文化的价值?很多人也许会认为旧的观念是迷信的、过时的，没有必要继续去保护，任其自生自灭就好。

　　刘湘晨：你看北上广等大都市现在的楼房、街道以及家庭内的布局，基本上已经看不出我们和西方有什么区别了，甚至人本身也在逐渐趋同。但真正的区别在哪里?我以为，最根本的是缺乏对人文文化的尊重。我们的博物馆，有非常好的外在条件，大房子我们从来不缺，但是我们对文化信息的保存和研究是非常不够的，与我们几千年文明古国的称号很不符合。我们就是“挖祖坟”的一种文化，这跟什么主张、什么政治态度无关，由来已久，每个人都在自觉不自觉地摒弃过去，唯一衡量的标准就是有没有实用功能。夸张点讲，你若问一个家庭最需要的是什么，让他画出来，他恨不得在纸上画满钞票，这种实用主义至上的审美价值在我看来很可悲。

　　作为一个国家来讲，缺乏经济基础、没房子住肯定不行，但如果盖房子用五成力气的话，那么保护我们的文化遗产，则需要成倍的努力。现在的情况好比是，我们用了太多的精力去盖房子，而不肯花一点时间去经营家庭。我们欠缺对文化遗产由衷的敬意。

　　运用不好镜头思维的人，不能成为好导演

　　共识网：关于纪录片的真实性和建构性一直存在争议，您曾提到拍摄民族志应该要擅用蒙太奇，但是过多的剪辑是否会影响纪录片的真实性?

　　刘湘晨：我跟你讲一个简单的例子。在五六十年前经典影视人类学的概念里，不少人类学家认为近景是一种对现实的强调和夸张，不要说蒙太奇，连近景都被认为是有悖于人类学所谓真实的原则。在他们的观念中，民族志拍摄基本上都以全景构成，避免用中近景，特写更不可能。这种认识有点偏执，镜头本身是影像构成最基本的一个存在概念，一个依托的基础。比如我们现在在咖啡馆，要用一个全景来表现人和环境的关系，但我不知道拍摄对象现在在干什么，于是下一步需要找一个中景，看到他在喝咖啡;再往前推近镜头，可以看到咖啡喝喝下去之后人是一种什么反应。这是影像本身的规律决定的，必须用全景、中近景、特写等不同镜头来交代每个细节在不同层面的关注点、关注对象。

　　蒙太奇就是一种通过影像来完成推理的表现手法，镜头和镜头之间的布排方式和推进方式，运用起来要比一镜到底要丰富得多。比如此刻我喝这杯咖啡，下一镜头出现的是妈妈在喝茶，由喝咖啡联想到妈妈在喝茶，两代不同的人，不同的情感与价值观念，都可以通过蒙太奇而获得多种解读方式。

　　蒙太奇不能狭隘地理解为镜头与镜头的连接，有声音的蒙太奇，气息的蒙太奇，动作的蒙太奇，空间的蒙太奇，色彩的蒙太奇….它只是一种连接、推进的方式，特别重要的是它是用镜头来进行思维的方式。没经过影像训练的人需要在概念思维与镜头思维之间做好转换，这一关若过不了，就永远做不了导演。

　　共识网：镜头思维如何能够很好的得到锻炼?

　　刘湘晨：看个人造化，有的人穷其一生都不可能明白这个。历史上有不少纪录片是以解说词为主的，有的拍得很好，但严格讲这种方式不是影像本身所传达的魅力，而来自于文字。我本身是作家，照理说写作算是我的长项，我的纪录片解说词写得很好。但不知不觉间我不再写解说词了，因为镜头本身的表现力已经足够，解说词就显得多余了。当我们能够自由地运用镜头来传达观念、完成记录的时候，这种跨越的完成，意味着一位导演具备了相对的职业水准、成熟水准。

　　很要命的一点在于，有的人可能看遍了所有的电影，也不一定能完成这个转变，而有的人天生就是镜头思维的天才。形象化的思维在孩子身上保留得最完整，小孩的精神世界往往天马行空，没有任何界限，这其实就是蒙太奇的思维方式。但是随着一个人的成熟发展以及偏重于抽象思维的教育，会逐渐消失。

　　我很庆幸自己找了一份永远不会退休的工作

　　共识网：在拍摄纪录片的同时，您也在坚持写作，您如何看待文学与电影两者的关系?

　　刘湘晨：影片必须拿出时间来看，具备一定的观影条件。而文字的传达方式更便捷，你不用一定要在某个时间坐在电视、电脑屏幕前，阅读与写作都可以见缝插针。所以，写作和拍摄电影是互补的两种方式，对我来说有些东西文字表达不了，有些东西影像表达不了。

　　共识网：写作的目的主要在于记录自己的拍摄历程么?这些年的拍摄以及写作经历带给您哪些反思?

　　刘湘晨：更多的是对文化的思考。纪录片拍完了，影像本身的表达完成了，但它所有的意思都隐含在镜头延续之中，如果没有文字的表达，影像背后丰富的蕴含，作者心理的流露，整个思维持续的过程缺少一个固化的呈现方式，文字能够给这些隐含的内容一个显性的呈现方式，让更多人能看到。

　　最深刻的反思是应该是我个人人生、生活观念的改变。价值概念不断被校正，在接近一种更朴实，更具质感，更直接的生活方式，另外在观察其他民族的同时反观自己，也多了一个参照。所谓世界民族之林，如果我没有进行拍摄工作，那么我对于“林”的感知也许就只是根树枝，而非树林，工作开阔了我的眼界。

　　共识网：之前我看过您的《归去来兮》的纪录片，里面好像把您形容成高原的守望者。您怎么评价自己?

　　刘湘晨：其实，我就是个永远走在路上的人，无论我的工作、我的思考、我所得到的体验和享受，都没有终止，在路上的这种感觉是对的。

　　我不喜欢那种完成式的状态，希望永远在未完成的状态，一直在探索。我不希望自己能够“全知”，全知是真主，是耶稣，是佛陀，我做不到也不希望达到。在这个世界上，永远有很多东西是我不了解的，无论从情感上，还是从具体事物上，我们永远在感受，永远在探索新的认知，这就是人类前进的动力，认识不同的趣味，感受不同的美感，那多好。

　　共识网：会想象说自己哪天退休?不拍片子后想做什么?

　　刘湘晨：这个倒是可以非常骄傲地说，我不知道自己哪一天会退休，可能真的是走不动了，倒下了那就停止。

　　我今年60岁，计划拍到2018年，拍摄的大部分片子我会在70岁前后把它剪完。非常幸福的是我找了一个永远不会退休的工作，能去感受不同的东西，不同的存在，不同的美感。

　　共识网：您是怎样找到自己的理想工作的?

　　刘湘晨：我是上海师范大学毕业的，学的是汉语言文学。所有人最终要完成的理想跟他的专业没有必然联系，你也知道中国的大学教育，所谓专业背景的训练是很糟糕的，顶多能给你提供认知的基础背景。像拍摄纪录片这个行业，什么专业背景的人都有，最重要的是具备敏锐的感受力，这种能力并非哪个学校或什么专业能够培养出来的，需要先天的天分，也需要后天靠读书，靠阅历来丰富。接触的人，生活的历练会重塑你的价值概念，加深你思想的厚度。其他的还有兴趣、机缘等各方面的因素。