叙利亚总统阿萨德：若无土耳其沙特支持 IS不可能生存

疯疯颠颠

发表时间：2015-11-24 15:22:35

近日，凤凰卫视《风云对话》记者傅晓田采访了叙利亚总统巴沙尔·阿萨德。巴沙尔·阿萨德表示，从后勤方面来说，所有对IS的支持，不管是人力资源、石油销售，还是其他，都是通过土耳其实现的，也有沙特和卡塔尔的合作。而这些，美国和西方国家都心知肚明。如果没有这样的后勤空间结构或者说后院，IS是不可能生存的。

叙利亚总统阿萨德（资料图）

以下内容来自凤凰网：

他，引起的热议始终高亢！

叙利亚，战乱为何久不能平息？

傅晓田：所以你的意思是说，美国军队完全不和叙利亚政府进行协调？

巴沙尔·阿萨德：一丁点儿沟通或联系都没有。

《风云对话》直击大马士革！直面总统巴沙尔！

傅：你有没有一份向“伊斯兰国”购买石油的国家的名单？还有购买石油的金融交易，是如何实现的？

傅：你自认为，相比五年前，现在有变得更强吗？

大家好，欢迎收看《风云对话》，我是傅晓田。本周中国公民樊京辉被“伊斯兰国”绑架并残忍杀害的新闻引起了全球华人的震惊和愤怒。一周以前，法国巴黎发生连环恐怖袭击，“伊斯兰国”宣布对此负责，上百名无辜百姓喋血街头，场面惨烈，令人发指。再早些时候，俄罗斯飞机在埃及上空坠毁，伊斯兰国亦称是他们将炸弹运上了飞机。本期节目我们要看到的是，两周以前我在大马士革对叙利亚总统巴沙尔·阿萨德进行的采访。巴沙尔·阿萨德是一个有争议的人物，但是五年来，在打击IS的战场上，他一直处于最前沿。在采访离节目播出的两周时间里，已经有太多的事件发生，但是巴沙尔·阿萨德在对叙利亚状况的介绍、“伊斯兰国”在叙利亚的产生、发展，以及反恐斗争中国际合力可能性等等问题上的判答，相信具有相当程度的参考价值。本期节目应叙利亚政府方面要求，未作任何剪辑调整，完整播出。

这次采访的时间是2015年11月9日，叙利亚危机进入第五年。在采访的前一年美国开始了对IS的空袭，前一个月，俄罗斯也开始了对IS的空袭，前一个星期，美国和俄罗斯的飞机在叙利亚进行了首次联合演习。在叙利亚总统阿萨德的眼中，IS是如何产生的？美国和俄罗斯在叙利亚的军事存在有什么不同？美俄的军事力量是否即将合力？叙利亚跟沙特、跟土耳其如何走向明天？五年来，巴沙尔又过着怎样的生活？带着这些问题，我开始了跟巴沙尔·阿萨德的风云对话。

傅：早上好，阿萨德总统。感谢您在总统府接受我们的采访。当人们谈到叙利亚危机的时候，常常会提到“内战”一词。但是好像您对此并不认可，您并不认为现在叙利亚的危机是一场内战，是吗？

阿萨德总统：首先，非常欢迎你们来到叙利亚，很高兴首次接受凤凰卫视的采访。谈到这次危机的性质，它的确不能算内战。如果是内战，那么必定存在一条分界线，无论是宗派、族群还是政治立场的分界线，将社会中的不同成员分割开来。但是我们叙利亚不存在这样的分界线。内战源于内部因素，而不是其他国家支持来到叙利亚境内的恐怖分子，还公开宣称其目的是推翻现政府，或是他们所说的当局。所以叙利亚危机不是内战，而是一场战争。

傅：什么样的战争？

阿萨德总统：就是战争。

傅：那么叙利亚现在的情况怎么样了？我是说地面情况，以及政治情况。

阿萨德总统：应该说，恐怖主义侵袭叙利亚已经快五年了。当然，由于本地区以及国际上其他国家的支持，恐怖分子得以占据叙利亚境内的不少地区。我们的政府军一直在抗击，而且打赢了多场战役，但是无法覆盖叙利亚的每一个角落。不过，近来由于俄罗斯空军参与打击恐怖分子，情况已经大有改善。所以现在我可以说，政府军在各大前线都在节节胜利，尽管前线的位置不是很确定，但这没关系，我们在叙利亚境内的多个方向、多个地区都在向前推进。

傅：你看，现在俄罗斯和北约都在叙利亚领土及领空有展开军事行动。在你看来，二者在叙利亚的军事存在有什么区别？他们是否都与叙利亚政府保持了有效协调？

阿萨德总统：让我们用事实来做这个对比吧。俄罗斯是大概两个月以前参与到反恐打击中来的。在此之前，美国，也就是所谓的“美国联盟”已经展开它们的反恐行动一年多了。但是结果却是，恐怖团伙占据了越来越多的地盘，并从全球招募了越来越多的人。而俄罗斯参与到打击行动却不到一个月，恐怖团伙节节败退，现在已经有几千名恐怖分子逃离到土耳其境内，再通过土耳其逃到其他国家了，有的去了欧洲，有的去了也门，还有的去了其他地方。这就是我要说的事实。第二个方面是方法论。只有空中打击是无法击败恐怖主义的，地面上必须有部队，可是美国只通过他们的飞机进行袭击。

傅：那俄罗斯呢？难道他们派遣了地面部队吗？也没有吧？

阿萨德总统：那俄罗斯呢，他们依靠叙利亚的地面部队，他们与我们密切配合。所以说区别，主要区别就是美国不与任何地面部队配合，而俄罗斯会。

傅：所以你的意思是说，美国军队完全不和叙利亚政府进行协调？

阿萨德总统：完全没有，一丁点儿沟通或联系都没有。

傅：说到协调，我们有注意到俄罗斯和美国的飞机上个星期进行了一场飞行测试。根据华盛顿的说法，这是一场按计划进行的通讯测试。按照莫斯科的说法，这是一场联合军事演习。那究竟是什么呢？哪种说法更准确？或者说，这场测试或者演习的目的是什么，先不管它的称谓到底是什么？

阿萨德总统：飞行目的早就有公告：防止俄美两国飞机出现冲突，因为他们有时候在同一空域执行任务。就是这个目的。

傅：就这么简单吗？就是为了启动安全方案吗？他们没有要准备联合打击恐怖主义吗？

阿萨德总统：其实他们现在没有这样的打算。美国确实在某些特定地区采取行动打击部分恐怖分子，以阻止这些恐怖分子袭击他们不希望恐怖分子进入的地区。但他们并不总是这样，比如当恐怖分子袭击帕尔米拉的时候。帕尔米拉是个很重要的城市，有举世闻名的文明古迹。但美国那时却袖手旁观。

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至于是谁在支持他们，沙特皇室对瓦哈比派系是公开和正式支持的。当然，还有很多可以给他们提供资金的人，瓦哈比系的人。从后勤方面来说，所有对“伊斯兰国”的支持，不管是人力资源、资金流动、石油销售，还是其他，都是通过土耳其实现的，也有沙特和卡塔尔的合作。而这些，美国和西方国家都心知肚明。

但是如果没有这样的后勤空间结构，或者说后院，“伊斯兰国”是不可能生存的，因为他们在叙利亚无法生存，这里没有为他们提供温床。

傅：确定没有吗？

阿萨德总统：确定没有。至少现在肯定没有。在我们的国家他们是异类。因为恐惧，因为压迫，因为杀戮，他们可以夺取一些领地，但是他们的力量是来自土耳其的支持，是来自埃尔多安和达武特奥卢亲自的支持。

傅：你有没有一份向“伊斯兰国”购买石油国家的名单？还有你知不知道，比如购买石油的金融交易，是如何实现的？

阿萨德总统：主要是通过土耳其，收钱和卖油都是如此。资金的主要来源是卡塔尔和沙特阿拉伯，当然还有土耳其政府本身。石油从叙利亚运输到土耳其，因为大多数油田比较靠近土耳其和伊拉克。但是他们不可能通过伊拉克出售石油，因为伊拉克政府一直在打击伊斯兰国，而土耳其政府则始终支持伊斯兰国。所以说，伊斯兰国唯一的生命线就是土耳其。

傅：我不明白的是，你看叙利亚跟沙特的关系，叙利亚跟土耳其的关系，在危机爆发以前还是不错的。究竟发生了什么，似乎是突然之间，他们的矛头就对向了叙利亚，或者说对向了你，你是怎么理解这个现象的？

阿萨德总统：因为土耳其现任总统，也就是当时的总理，心里崇尚“穆斯林兄弟会”。他看到“穆兄会”接连夺取了突尼斯、利比亚和埃及的领导权，就以为他能在阿拉伯世界重振奥斯曼帝国，只不过不用奥斯曼的名义，而是用伊斯兰的名义。如此一来，他认为他就能统治世界，唯一的绊脚石就是叙利亚。因此，他以意识形态为重，忘记了一切，忘记了我们促进邦交友好、繁荣发展等的所有计划，把意识形态放在了首位。在他看来，穆兄会应该接管叙利亚，然后他就可以成为这一地区穆兄会的“伊玛目”。

傅：那沙特阿拉伯是为什么呢？

阿萨德总统：沙特阿拉伯一向属于瓦哈比派。沙特阿拉伯和叙利亚的关系从来都不热络，所以不能说他们突然对我们反目了。沙特和土耳其截然不同。200多年来，沙特阿拉伯一直是沙特皇族和瓦哈比派系的结合体。在最近一代沙特皇族之前，甚至第一代沙特皇族的时候就已经是这样了。所以二者关系很深，沙特皇族会努力满足瓦哈比派提出的要求。

傅：那么就算像你说的那样，“伊斯兰国”无法长存，但是土耳其不会消失，沙特也不会消失。叙利亚如何跟这两个国家实现和解呢？

阿萨德总统：对我们来说，或者对政治家、对一个国家、一个政府来说，我们工作的目标核心是人民。也就是说所有有利于人民的提案，我们都会接受。因此，如果这些国家愿意停止支持恐怖分子，我们会非常欢迎。我们不会纠缠过去，而是会着眼于未来。所以我们要努力实现这一点。在那之后，人民的利益和感情将决定我们同这两个国家之间的关系。但我们不能说我们不要同他们建立这种关系。归根结底，我们要考虑人民，而不只是考虑政府。土耳其有7千万人，甚至7千多万人，其中很多人反对埃尔多安，很多人了解叙利亚正在发生的一切。他们明白，一旦叙利亚失火，日后必将殃及土耳其。

傅：那叙利亚人民的立场又是如何呢？他们能接受与这些国家摒弃前嫌吗？毕竟这些年来有这么多叙利亚人失去了生命，还有几百万人在战争中受伤？

阿萨德总统：人民的情感，怎么说呢，如果要说到人民的情感，那一定是很难平复的。但是最终，他们要去界定，为了共同的利益，他们要着眼于现实。当然你也不能说每个叙利亚人都会反对，或都会支持。人和人是不一样的。但是最终我相信，当他们能看到美好未来的时候，他们是可以从过去走出来的。

傅：总统先生，你曾经提到，并且是多次提到，要解决叙利亚危机，需要进一步的政治解决方案。我们理解这样的政治解决方案需要叙利亚所有派别之间的对话，一个最终、或者最终有希望在叙利亚的政治前景问题上达成一致的对话。那么现在的问题是，你是叙利亚的领导人，你有支持者，他们仰仗着你。那么就叙利亚的前景，你是否有一个总体规划或者说大体愿景？你希望看到的危机过后的叙利亚是什么样的？在你的愿景当中，你自己将扮演一个怎样的角色？

阿萨德总统：危机过后，我们必须明确我们想要什么样的政治制度，这是最重要的。我们现在就可以讨论这个问题，但是这和抗击恐怖主义无关。打击恐怖主义要考虑截然不同的因素，既有内部的也有外部的。关于叙利亚的未来，主要是政治制度的问题；议会制、总统制、半总统制、联邦制、邦联制等等，都可以考虑。但我们和我个人都认为，最重要的是，宪法、整套体制以及整个国家都应当是世俗的。世俗不意味着反对宗教，而是宗教自由，可以包容各种宗教信徒、所有派别和族群都在叙利亚同一片天空下生活。这是第一点。第二，我认为主要任务将是发展经济，修复重建，这将是重建叙利亚最重要的一环。

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傅：人们常说，没能将你打倒的会让你变得更强。你自认为相比五年前，现在有变得更强吗？
阿萨德总统：就我自己而言，只有叙利亚人民更加坚强，我作为总统或者政府官员才会觉得更加坚强。这不是个人能力问题，而是国家能力问题。我们国家的能力与叙利亚人民息息相关。叙利亚人民遭受了很多磨难、失去了很多东西，但与此同时，如果你在叙利亚四处看看，你就会发现叙利亚人民意志坚定、不屈不挠。我们对抗的恐怖分子来自全世界100多个国家，包括中国、欧洲多数国家、俄罗斯，还有其他国家。恐怖分子获得来自世界上最强大国家的支持，比如美国，还有世界上最富裕国家的支持，比如沙特阿拉伯和卡塔尔。即便如此，叙利亚人民没有被打败。所以，叙利亚人民的确十分坚强，在抗击恐怖主义的过程中变得愈发坚强。
傅：你的在位时间远远超出了你的敌人或者对手的预期。五年前，是什么让你相信你可以坚持到至少是现在的？
阿萨德总统：首先是因为我相信叙利亚人民，我相信我是在为我的祖国、为叙利亚人民奋斗，不是为了我自己。西方国家想把叙利亚局势描绘成是总统的问题，是他不想放弃权利，不想放弃这把交椅，即便是屠杀希望他下台的人民也在所不惜。事实并非如此。当你遭到的反对不仅来自叙利亚境内的恐怖分子，还来自最强大的、最富有的国家，你怎么可能坚持五年不倒台？因为你至少得到了半数以上叙利亚人民的支持。我不说是绝大多数人，但起码有超过半数的叙利亚人民支持我。没有他们的支持，我怎么可能继续当总统？总统不是超人，而是得到民意支持的普通人。西方国家的问题在于他们不了解叙利亚人民，也不了解这个地区。所以他们最初错误地估计了形势，以为几个礼拜或者几个月就能解决问题，就像在突尼斯和埃及那样。可是现在他们失算了，就想推卸责任，找个替罪羊，就说是我的问题，是其他什么原因，等等。实际上是他们自己打错了算盘，而我笃信叙利亚的人民。
傅：在过去五年里，你肯定承受了巨大的压力。五年间，如果有机会重来，有没有什么事情是你会希望换一种方式去处理的？
阿萨德总统：事实上，这里有战略和战术两个层面。在战略上，我们的出发点有两个。第一，我们从第一天起就下定决定要抗击恐怖主义。这个立场我们从未改变，要打击恐怖主义，保护人民。第二，要开展对话。也是从第一天起，我们就敞开大门欢迎任何形式的对话。有些反对派接受了，有些则不接受。因此，我认为我们的方法和战略没有问题。我认为我们应该继续敞开大门鼓励对话，继续抗击恐怖主义。这一点，我们绝不会改变。你刚才提到的大部分问题都是战术问题。战术当然要变，因为我们每天都会犯错误。今天是正确的决定，到明天就可能是错误的。举个例子，我们原以为很多叙利亚人是在为自己的国家工作，结果却发现他们是在为恐怖分子卖命，还有些人则是为其他国家工作，帮助外部国家实现目标。诸如此类的例子很多。所以从战术层面来看，错误总在出现。
傅：如果可以重来，你会更愿意做一名医生，还是做叙利亚的总统？
阿萨德总统：即便原来当医生的时候，我也是在公共部门服务，没有开设私人诊所。当总统也是为公共部门服务，只不过规模更大。事实上，我认为在公共部门服务，帮助更多的叙利亚人民，比选择哪个职业更重要。我认为总统不是一种职业，而是公共服务。所以现在对我来说，我更喜欢为叙利亚社会做出更大贡献，而不是当个医生，只服务于某一个领域。
傅：谢谢你阿萨德总统，谢谢你的时间。
阿萨德总统：谢谢你们来到叙利亚。
傅：谢谢。
我们的大马士革之行一共有三天时间，进出都取道邻国黎巴嫩首都贝鲁特，因为叙利亚的领空现在还不安全。而政府军跟反对派的交火前线，就在离市区大约50公里处的郊区。三天时间里，我看到的大马士革平静祥和，但是就在我们抵达以及离开当天，城市都遭到了来自不远处的流弹袭击。由于时间和角度有限，我知道，我看到和听到的，都无法是完整全面的大马士革，无法是完整全面的叙利亚局势，也无法是完整全面的巴沙尔·阿萨德。但是，当我身在其中，眼看着总统以及他身边所有工作人员的忙碌、乐观、热情和平静，我想，或许这样的状态，正是叙利亚，一个现目前国力、抵抗力积贫积弱的国家，面对各种反对的军事政治力量，所做的抗争。感谢收看本期节目，我们下周见。