中評重磅專訪：包宗和談兩岸或倒退

大千世界

http://www.CRNTT.com   2016-03-21 00:11:21

包宗和。（中評社 吳政峯攝） 　　中評社台北3月21日電（記者　吳政峯）大陸與甘比亞恢復外交關係。台灣大學政治學系教授、前台灣大學副校長包宗和接受中評社專訪表示，甘比亞與台灣斷交兩年了，嚴格來講，這不算挖牆角。這樣不是破壞北京與台北之間的互信。但不可否認，北京在這個時候做出這個動作，時間是很敏感，就在520蔡英文就職前。“我不預期蔡英文會接受九二共識與一個中國。我也不預期北京在政治上會退卻。如果北京的紅線沒有退縮的話，蔡英文也沒有表述九二共識與一個中國內涵，兩岸關係就會倒退。” 　　以下是包宗和接受台灣中評社總編輯林淑玲、記者吳政峰專訪內容： 　　中評社問：外界認為，中甘復交是對新政府的警訊。您認為新政府要如何避免？如果發生所謂的雪崩式斷交，可能有什麼嚴重的後果？台灣應如何因應？ 　　答，中國大陸與甘比亞建交，這個預警作用是很清楚。兩岸過去八年來是活路外交與外交休兵，大家不互挖牆角，這是兩岸間互信關鍵。馬英九執政期間，若是增減一個國家，不管是我們挖他們，或他們挖我們，只要挖一個國家，互信就崩解掉了。現在的關鍵在民進黨與蔡英文。 　　如果對方挖台灣牆角，跟我們斷交，並跟北京建交，這是徹底破壞兩岸間的互信，這就可能恢復過去大家互挖牆角的情況，更嚴重是互信沒有了。這是囚徒困境的賽局，雙方是彼此對抗。只要有一方背叛，雙方就會恢復到對抗。 　　北京在這個時候做出這個動作，時間是很敏感，520快到了。到現在沒有跡象顯示，蔡會接受九二共識。蔡的520就職演說是否會承認九二共識與一個中國？這個難度對民進黨來說很高，我也不預期民進黨會這樣子做。民進黨可能會用其他的語言，儘量溫和地顯示出會維持現狀。現在就是看北京了。 　　在北京部分，國台辦主任張志軍講的話蠻直白的。北京要的，第一個是九二共識，第二是九二共識中的實體，一個中國，兩岸都是同屬於一個中國。大陸與台灣都是同屬於一個中國，中國的主權是不可分割。 　　我們不會預期北京在政治上會退卻，如果北京的紅線沒有退縮的話，蔡英文也沒有表述九二共識與一個中國內涵的話，兩岸關係就會倒退。 　　在外交上，這是大陸對於台灣施壓的方式之一，包括，陸客的減少或停止、兩岸不再進行協議。中國大陸與甘比亞建交，這是一個警告性質，對大陸來說　“我還沒有對台灣挖牆角，甘比亞是跟台灣沒有邦交的國家，我現在與她建交。”

大千世界

　如果520後是國民黨執政，我不預期中國大陸會與甘比亞復交，因為這個動作對於馬英九的活路外交是一個非常不友善的動作。但是中國大陸不是作給馬英九看的，應該是作給即將執政的蔡與新政府看的。

　　甘比亞與台灣斷交兩年後與中國大陸建交，台灣還是不好看。“北京與甘比亞建交，是給民進黨一個警告，如果不能接受九二共識與一個中國，外交動作就成了北京杯葛台灣的手段了。”

　　我要強調，兩岸之間微弱的互信，很快會被破壞掉。外交上挖對方的邦交國牆角，絕對是嚴重破壞雙方互信的步驟。中國大陸的預警是，如果不接受九二共識，就是把兩岸最基本的互信破壞掉。兩岸的互信是建立在九二共識上面。若有這個互信上面，你竟然挖我邦交國，那就太過份了。

　　因此，以北京的思維來看，如果沒有九二共識，兩岸的基礎互信沒有了，那麼挖對方的邦交國，就不叫做破壞互信了。

　　所以，兩岸的互信，要看520蔡英文就職演說，會退讓到多大的程度？能有多大的彈性空間？這個空間能否讓北京感覺到，符合北京的想法？這個是關鍵。北京的容忍度與彈性到底有多大？蔡英文兩岸政策，其彈性到底有多大？兩岸雙方若能有重疊，就能維持基本的互信。如果沒有重疊，雙方的互信就沒有了。蔡英文如果不接受九二共識，後續台灣還將面臨著更大衝擊，因為目前還有許多台灣的邦交國，想跟中國大陸建交。

　　甘比亞與中共建交對於台灣，將產生一個惡例。台灣的邦交國，是否仿照甘比亞的例子，先跟台灣斷交，然後等一陣子，等著跟中國大陸建交。但是如果兩岸之間沒有九二共識，北京就直接與台灣的邦交國建交，等的時間都不等，這是有可能性。所以，北京若對於台灣客氣一點，就是循“甘比亞模式”，台灣的邦交國先跟台灣斷交，等了一段時間，再與北京建交。

　　民進黨政府要非常嚴肅看待這個問題，因為這件事不是單一的外交個案。這不只是外交問題，也會牽涉到經濟、軍事等。台灣目前有22個邦交國，數量少，但至少還有維持主權國家的象徵意義。畢竟有22個邦交國、雙方互派大使。

大千世界

　中評社問：最近綠營內部出現“邦交國無用論”，認為邦交國數字不重要，如果台灣邦交國被大量挖走也無所謂？

　　答，“中華民國”現在有22個邦交國，邦交國是觀察主權地位重要指標之一，如果我們的邦交國繼續減少，變成10幾個，最糟糕的狀況如果是剩下個位數。在國際上，大家為了跟大陸建交，必須承認一個中國，時間久了以後，就沒有習慣台灣是一個主權國家。邦交國數量的減少，這對於台灣在國際社會成為一個主權獨立國家地位，有很大影響。

　　此外，國際法上，國家的定義有二種，第一是，必須要有邦交國，第二是，只要符合國家的要件，包括，土地、人民、政府、對外行為能力。但不可否認的，得到別的國家的承認，看待你是一個主權國家，這個條件還是有影響性的。邦交國數目如果太少，對台灣在國際上地位，還是會有負面的衝擊。

　　如果按照國際法另一個解釋，只要符合土地、人民、政府、對外的行為能力，我們就是一個主權國家。不過，任何一位主政者，對於邦交國這件事，還是會很在意，人民也會有感。

　　以現在台灣民意，人民可能認為換哪一個黨來執政沒有差別。因為馬政府努力改善兩岸關係，很多陸客到台灣遊玩，台沒有遭遇斷交情況，人民都是健忘的。所以蔡英文兩岸政策主張“維持現狀”，台灣人民聽得進去。況且國民黨政績有一些問題，且民主政治制度就是換人來作。

　　但在中甘建交事件，台灣民眾有感覺了，好像事情不大對勁。現在是大陸與曾是台灣邦交國的甘比亞建交。如果是大陸與台灣目前的邦交國建交了，台灣人民的感覺就會更強烈了，發現事情嚴重了。

　　中甘復交對於大陸來說是向台灣施加壓力，讓台灣人民瞭解，如果不遵守九二共識，後果是什麼？但也會產生反作用力，台灣人民可能更排斥中國與反中，台灣的民族主義可能興盛會起來，台灣人民更痛恨中國。

　　大陸雖對台灣釋放很多經濟善意，另一方面大陸在國際社會上仍持續打壓台灣，大陸對於台灣的軍事威脅還是沒有解除，外交上台灣參與國際組織，仍遇到了問題。因此才會發生台灣藝人“周子瑜事件”，造成台灣民眾對於大陸的不滿。

　　太陽花學運雖與過去民進黨政府推動12年國教課綱的教育有關，也是起因大陸對台灣在國際社會的打壓政策。如果哪一天大陸對於台灣真的很友善了，讓台灣有更多的空間，台灣人民的感受，可能就不一樣了。

大千世界

中評社問：520前夕，美國穿梭兩岸斡旋，您認為美國目前在兩岸關係的角色？和2000年催生陳水扁的“四不一沒有”時，有沒不同？請分析美中在此事件的博弈。美國有無可能協助台灣，避免大陸的經濟與外交上的制裁？

　　答，2000年的情勢比現在嚴峻，當時台灣第一次政黨輪替，共產黨第一次面對陌生的民進黨。因為彼此都不瞭解，且民進黨是主張台灣獨立，所以政黨輪替之後，“中華民國”是否要改國號？北京當然非常緊張。

　　美國當時知道事態嚴重，擔心台灣可能走向獨立，兩岸爆發衝突，而兩岸衝突是美國不願見到，也不符合美國利益。可能因為美國的壓力，陳水扁當年提出了“四不一沒有”。所以，當時美國的出面，防止不好的狀態發生，台灣是處於兩岸關係非常嚴峻的狀態之下。

　　2016年蔡英文當選，兩岸的情勢不是那麼嚴峻。美國的角色一方面是試探，一方面是傳達，瞭解蔡英文的立場、瞭解北京的立場。美國派員前往台灣與北京，都能知道兩岸的想法。美國扮演是兩岸溝通的橋樑角色，某種程度是對於蔡英文的提醒，提醒蔡，北京的立場是什麼？

　　民進黨現在是第二次執政，陳水扁過去也講過，他想獨立，但是沒有辦法獨立，做不到。蔡英文這次大選的立場是往中間靠攏，主張維持現狀。她也提及，“中華民國”就是台灣。蔡英文的說法，跟國民黨所說的“中華民國”不一樣。但是現在台灣也有多數人們認為，“中華民國”就是台灣，“中華民國”不包括大陸，只是“中華民國憲法”還有包括大陸地區。

　　美國在今年台灣的政黨輪替，可能稍微比較放心一些，2016年的局勢與2000年相較，2000年民進黨沒有執政經驗，完全不同。美國也知道蔡英文的兩岸政策立場是維持現狀。

　　在這種情況下，北京知道蔡英文雖然不能接受九二共識，但至少不會走向台灣獨立。我認為，中國大陸的態度是，防獨大於促統。在防獨部分，大陸這次感覺，應會比2000年陳水扁執政，還要好一些。

　　但是台灣現在面臨問題是“天然獨”。台灣下一代，沒有統一的想法了。在2000年，台灣老一輩民眾，還有統與獨的立場之爭。到了現在，主張獨立的民眾，沒有那麼激烈了，他們慢慢往中間路線靠攏了，因為獨立不是那麼簡單的事情。但是，主張統一的人們，也褪色了。

　　從太陽花學運可以看得出來，台灣下一代年輕人，主張統一的訴求，越來越淡了。台灣年輕人支持統一訴求，已然沒有多少人了。台灣的天然獨，是中國大陸新的挑戰。

　　其實這種情形不意外，兩岸之間未來再走下去，台灣與大陸在地理位置上是兩邊。台灣下一代，不會有自願要與中國大陸來統一的想法。因為，兩岸未來統一了，國名將是中華人民共和國，而不是“中華民國”。

　　今天如果是“中華民國”來統一中國大陸，那麼台灣年輕人的感覺又不一樣了。台灣年輕人會思考，如果是這樣子，我為什麼要接受中華人民共和國政權，來統治我呢？由中國大陸來統一台灣，台灣年輕人沒有辦法接受。

　　至於在兩岸政策上，蔡英文曾說，不會有surprise意外，且她會盡最大力量，維持現狀。如果蔡英文的承諾是屬實，美國應該會對蔡英文比較放心。但是美國目前仍要防止兩岸關係倒退，避免兩岸產生大的衝突。兩岸產生大的衝突，這樣子不符合美國的國家利益。

　　美國的國家利益是，兩岸維持現狀，這是符合美國國家利益的現狀。所以，台灣如果與大陸太接近，不符合美國國家利益。台灣如果與大陸鬧翻，也不符合美國國家利益。

大千世界

在馬英九執政時期，美國害怕台灣與大陸走太近了。到了今年蔡英文執政，美國擔心兩岸回到過去，軍事衝突的可能性，這樣子就非常不符合美國國家利益了。

　　美國現在派員穿梭兩岸，目的是為了防止兩岸關係的大幅度倒退。若是兩岸關係小幅度倒退，美國是可以接受，甚至可能是符合美國國家利益。

　　關於美國與中國之間的博奕，美國的立場是，中國大陸如果是堅持九二共識，美國就會支持九二共識。如果中國大陸可以放棄九二共識，那麼美國當然是可以不談九二共識。

　　現在北京的立場很清楚，就是主張九二共識，所以美國就會支持九二共識。看北京是如何做法？目前沒有跡象顯示北京不要九二共識，因為九二共識，也列入中共的黨章了。

　　至於九二共識的內容，大陸的九二共識，強調一中。台灣的九二共識，強調的是各表。大陸對於台灣強調各表保持緘默，沒有公開表示反對。各表是“中華民國”立場，如果沒有了各表的立場，任何一個台灣執政政府就會垮台。道理就像是北京如果放棄了一中，北京的政府也會垮台。

　　所以兩岸雙方都有他的堅持。但是對於美國來講，美國只有他的國家利益，所以，你一中，要如何表示？美國不關心。只要兩岸雙方都談好了九二共識，相安無事，那麼美國就支持九二共識。

　　美國也牽就北京的立場，因為美國與中國大陸有外交關係，一個中國也是美國的政策。美國對於九二共識的內涵，是不會很在意。

　　至於前“行政院長”江宜樺近日在美國提到，只要抓住九二共識的“內涵”，名稱不重要，我同意。以前中國大陸也曾提及，如果不要九二共識名稱，沒有關係，但一個中國內涵是不能變的，你必須要能表述出一個中國。

　　我的看法，“九二共識”已經是很好的名詞了。你如果不談九二共識，那就回到基本的，只談一個中國。我認為，九二共識是北京給台灣，一個最大的模糊空間了。因為，九二共識可以雙方來各自表述一個中國。

　　如果蔡英文政府接受了九二共識，那麼蔡英文可以這樣子說，我們的九二共識是，如何、如何？但是，蔡英文還有一個心結，蔡英文認為，“中華民國”就是台灣。而且民進黨的立場，“中華民國”不是包括大陸。

大千世界

馬英九也曾講得很清楚，九二共識的一中，就是指“中華民國”。而依據“中華民國”的“憲法”，一中就是“中華民國”。有了九二共識，兩岸雙方都能各自解釋一中。至於，如果不接受九二共識，而走回到一個中國，那就幾乎沒有迴旋的空間了。

　　民進黨如果不用九二共識，而用其他名稱來代替，北京也很滿意，新的名稱，其內涵還是要有“一個中國”。這就看即將執政的政府，如何以智慧來處理這個問題了？

　　中評社問：傳聞大陸可能對於蔡英文政府進行經濟制裁，蔡英文找美國來幫忙，與大陸溝通，有沒有用？

　　答：關於這個問題，陸客減少，這是大陸很容易做的事情，這與中共和甘比亞建交，一樣的道理。大陸先預警，520未到時，陸客來台人數先大幅度減少了。如果520蔡英文就職演說，在兩岸關係的處理上，讓大陸感受到不能接受的話，陸客就會再減少，甚至是沒有了陸客。當然，大陸下一步，就是在經濟上對台灣作出杯葛的行為。

　　520未到時，陸客來台人數先是大幅度減少了，這是北京做給蔡英文看的姿態。我的理解，大陸會盡量傳送明確的訊息，給未來執政的政府，不要有錯誤的判斷。北京會做出動作，讓你有感，希望台灣不要誤判情勢。

　　陸客來台人數如果大幅度減少，台灣的邦交國如果與台灣斷交，我不認為，美國有能力可以幫忙台灣，向大陸來協調溝通。但是，如果蔡英文可以接受九二共識，那麼美國來替台灣講話的聲音就會大。

　　不過，陸客來台灣人數的多寡，這是大陸的內政問題，美國無法干涉。至於大陸要挖台灣的邦交國，美國也沒有立場干涉。因為美國自己就與台灣斷交了，有什麼理由叫其他國家不要與中國大陸建交？

　　美國關心的重點在於台灣的安全，如果大陸在軍事上有任何衝動，且台灣沒有作出挑釁動作，美國會非常嚴肅來看待這個問題。

　　如果台灣先是打破兩岸互信，那麼美國的講話聲音，就弱了。如果台灣不能接受九二共識而造成兩岸問題，如果要美國去幫忙台灣向大陸遊說，希望大陸在經濟上與外交上不要制裁台灣，我的看法是，不預期美國會這樣子做。

　　至於台灣如果不接受九二共識，大陸就要打台灣，那麼美國肯定會處理的。所以，我也不預期，台灣如果不接受九二共識，大陸就要使用武力打台灣。

大千世界

　中評社問：拉丁美洲是美國的後院，有種說法，台灣的邦交國多在拉丁美洲，美國可能不樂見拉丁美洲台灣邦交國靠到中國大陸。

　　答：中國崛起了，凡是讓中國得到比較大利益的，美國都不樂見，在南海問題，美國與中國現在也是劍拔弩張。

　　美與中國關係某方面是趨近於“零和”，中國有沾到利益對美國就是損失了。中南美洲或是南太平洋國家如果與台灣有邦交關係，美國可能認為是很好，是樂見的。至於中南美洲或是南太平洋國家如果與台灣斷交而改與大陸建交，美國是否會出面干涉？我不預期，因美國沒有說服力，美國自己都跟中國建交了。

　　中評社問：美國未來4年可能在兩岸扮演什麼角色？美國正在舉行大選，民主黨與共和黨執政，對台灣政策的異同？

　　答：民主黨或共和黨執政，對於台灣與中國政策，我不認為會有很大的差別。美國遵守台灣關係法與一個中國政策、台海不要有軍事衝突，這些都是符合美國重大利益。

　　不論美國是哪一黨執政，美國視台灣為盟友，美國對於中國，相當程度上還是處於對抗狀態。民主黨候選人希拉里曾是奧巴馬的國務卿，而奧巴馬在第一任時候，美國在東亞就是“再平衡政策”，這個政策美國是針對於中國，雖然美國對此不願承認。

　　美國的再平衡政策就是權力平衡，某種程度是圍堵中國，台灣在這個權力平衡是站在美國這一邊，所以美國不希望台灣與中國大陸走得太近。如果民主黨的希拉里當選，應該會延續再平衡政策的精神，對於中國，採取制衡的角度。

　　至於共和黨過去不是很喜歡共產黨，相當程度會站在台灣這邊。共和黨候選人如果勝選，共和黨的對台政策，不會有太大的改變。但是，美國也不可能為了台灣，去犧牲美國與中國之間的大國利益。

　　共和黨候選人特朗普很難掌握，他的特性是去挑戰既有規範，可預測性不高。民主黨希拉里如果當選可預測性較高。但特朗普也不是共和黨的主流，他雖然有共和黨的基層支持，但是共和黨的主流菁英是不支持特朗普。特朗普的意識型態，與共和黨是不太吻合。如果是特朗普當選，他的對台政策與一中政策，我現在是看不出來，我不知道他會出什麼牌？

新鲜人

看着吧！